李菁:唐德刚:活在别人的历史里

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  李 菁:唐教授,朋友都知道您为胡适、李宗仁、顾维钧哪几种在中国近代史上有重要影响的人物做了口述史,您的书在大陆后要 其他读者,能介

  绍一下您当时是为甚么但是刚开始 口述史工作的吗?

  唐德刚:这些口述历史,并后要 我就要搞。 我在哥伦比亚大学历史系读书时是上世纪40年代,朋友是拿了政府的官费出来留学的,结果念出来后才发现改朝换代了。我当时是学传统历史学,同马克思主义史学相差太远了,朋友要改学马克思,后要 一年还可以 改的。其他我在哥伦比亚大学改学了一年多的建筑。建筑是速成班,学一两年,马上就还可以 做事。或者看具体情况,毛主席要朋友,朋友就回去,两种朋友,朋友就在美国。朋友那时才20岁,改行还很容易。我就要改建筑,我会画画——我儿子但是就学建筑了,他用的那套工具还是我的呢!但我学历史是或者兴趣,但是学校招呼我回来,我就要做历史系助教,我把原先扔的书又找回来了。那完后 做助教被教授唤来唤去其他 容易,洋人都干不了。我记得有个历史系教授,美国人,你说哪几种诸葛亮是山东人,孔明是湖北人;你说哪几种,诸葛亮和孔明是有另三个小 人啊!你说哪几种,诸葛亮,姓诸,孔明,姓孔,为甚么会是有另三个小 人啊!

  我第一次接触口述历史是为哥大一位教中国史的教授做助理,或者我会讲汉语。我个人所有所有做的第有另三个小 口述史其他 胡适的。

  李 菁:许多人说您的运气很好,您在为胡适做口述自传的完后 ,是胡适先生最落魄的完后 ,他有时间我就讲个人所有所有的哪几种经历。大陆这几年出現胡适热,您的作品又再度广为流传。

  唐德刚:我但是刚开始 认识胡适的完后 ,也正逢国内清算有另三个小 姓胡的,胡风和胡适。胡适为甚么敢回去!胡适确实有大使的退休金,但在美国过得很辛苦,他那时在美国跟朋友一样,也没饭吃。胡适大博士,英文也讲得没有好,但他也找还可以 工作,他要我教教书?但谁我就教啊?他其他 好意思开口求别人。

  胡适那完后 时间过多了!胡适是很好相处的有另三个小 人。朋友在这里还组织文学社,不但胡适,林语堂也在。林语堂比胡适过得好,或者他写英文书,英文书出版拿一笔稿费,翻译成中文又拿一笔稿费,其他他过得比胡适好。胡先生那时也很可怜,他生病也没医院保险,朋友在学校念书,还有医院保险。他但是连看病都看不起。胡适跟朋友哪几种年轻人有点儿熟,我会开汽车,胡适和他的小脚太太后要 会开车,我替他做的事可多了,他一直 打电话,说:“德刚,过来帮帮忙!”他搬个东西都搬不动。

  李 菁:除了胡适,您还给李宗仁、顾维钧哪几种人做过口述史,朋友个人所有所有后要 哪几种特点?

  唐德刚:给李宗仁做(口述史)跟给胡适做,完整版不一样,哪几种后要 一样。胡适是经过现代学术训练的,We speak the same language!哥伦比亚大学为了省钱,我和胡适讲的后要 英文。打出来直接交给哥大就行了。那完后 李宗仁在美国也没饭吃,但李宗仁日子比胡适好得多,他在银行存款还几十万哩。李宗仁是军人出身,文学、历史完整版不懂,完整版由我来扶植他。我和李宗仁谈,他讲不了英文,或者他有时信口乱讲,其他 直接原先写出去要被别人笑死的。顾维钧的英文比胡适还厉害,我跟胡适平时还可以 中文聊天,顾完整版不讲中文,一开口其他 英文,有时讲的英文单词我还不懂。

  有一次顾维钧我沒有乎 他每天都写日记,我问他,你的日记用哪种语言?他不好意思地说是英文,他的中文缺陷用,他的母语确实是英文。但是他所有的材料都给我了,我一看,他几十年的日记,没有一篇是中文写的,有英文,有法文,我和他谈话百分之九十九是英文,那百分之一其他 在说人名,像提到“袁世凯”的完后 才用其他中文。

  李 菁:朋友知道当时个人所有所有后要 同您联系,想做个人所有所有的口述史,但是为哪几种只做了那有好多个人所有所有的呢?

  唐德刚:国民党高官那时流亡国外的有几百人,朋友都想做个人所有所有的口述历史,或者美国人给钱。宋子文找过我有好多个次,宋子文我两种认识,但他知道我,我也想做宋子文的,他是多重要的有另三个小 人!他和顾维钧差过多,后要 英文比中文流利,批公文后要 “OK!”不像其他官员,“准”或“不准”。宋子文和顾维钧是桥牌伙伴,他告诉顾也想加入哥伦比亚大学的口述史,说想找唐德刚。顾先生跟我提这件事,但我没妙招,在哥伦比亚我后要 唯一的有另三个小 ,还有主持政策的人。

  李 菁:给朋友做口述史,“哥大”会给宋子文、胡适和顾维钧同样的报酬吗?

  唐德刚:不同的。它衡量个人所有所有所有值有好多个钱、你有没有钱。美国人也知道胡适可怜,像他原先的人还可以 死在美国吧?那样就成了美国的大笑话了,其他朋友一定要给胡适薪水。我跟哥大讲好了,给他三千块钱一年。胡适高兴死了,那完后 三千是笔巨款。其他胡适和我有另三个小 人战略战略合作,你说哪几种“你为甚么着都好”,我就要他签字他就签字。(李宗仁呢?)有另三个小 铜板没给,他有钱!但胡适是穷人,everybody knows。顾维钧也没给钱。

  我就要提到有另三个小 人是陈立夫。陈立夫在国民党做过院长,蒋介石的左右手,他是蒋介石的family member,但国民党破产,台湾也讨厌他,只给他一笔路费把他赶到美国来。他但是简直吃饭都成问提。个人所有所有开了个鸡场,上饭馆卖鸡蛋,卖鸡蛋的后要 他有另三个小 人啊,朋友还可以 排队,陈立夫也要排队,卖鸡蛋的后要 穷人啊,结果到最后喂鸡的饲料比鸡蛋还贵,其他卖鸡蛋的都破产了。我但是到大陆听说“蒋宋孔陈四朋友族”这些词,但我在北京其他 ,陈立夫可缺陷资格,他过得还不如我,我也后要 陈立夫的哪几种人,我讲老实话嘛!

  李 菁:大陆个人所有所有都认为,您没有给张学良做成口述史是个很大的遗憾,您为甚么看这件事?

  唐德刚:我跟张学良粘壳,但我跟他接触后发现,他话语我就要听,但张学良的书我还可以 做。你不做这些行你我沒有乎 ,这些张学良是大而化之的人——我就要听我话语,做学问,我是排长,你是小兵——他要为甚么讲就为甚么讲,你还可以 校正他。他的录音现在还在哥伦比亚大学。像我跟胡适战略战略合作,我写,你读,其他胡适留在哥伦比亚的原版录音带确实是我的稿子,胡适照着念的。

  但跟张学良还可以 原先工作。你说哪几种:“汉公,这些事情靠不住啊,我知道的后要 原先的。”

  你说哪几种:“你知道哪几种?!”他是少帅,我连少尉都后要 ,其他你说哪几种:“我就要听我话语!”

  你说哪几种:“可还可以 听你话语,听你话语将来要出笑话的!”

  “哪几种笑话,我讲我的故事,有哪几种笑话!”

  所有的官场要人,后要 没有。朋友一出来,后要 替个人所有所有说话,都认为个人所有所有对得不得了。口述史并后要 对方说哪几种我就记哪几种,还可以 查大量的资料来校正朋友。

  我跟张学良说,汉公,你这些事情记错了,你说哪几种:“我的事情为甚么或者记错了!”人的记忆有时也太不可靠了!顾维钧没有仔细的人,还有错,何况张学良?搞口述历史或者没有相当经验,没有搞。

  李 菁:那您是为甚么除理和哪几种被访者的关系的呢?

  唐德刚: 对一百个人所有所有有一百个妙招。李宗仁也是我建议哥大为他做口述史的,但当我但是刚开始 英语 找到李宗仁时,他不敢谈。顾维钧最初对我存戒心,朋友知道我的女孩子是国民党CC系要人的女儿,我是CC的女婿,其他李宗仁和夫人郭德洁谈话都很小心(注:唐德刚的岳父吴开先为国民党元老,也被认为是CC大将之一)。有一次朋友随便谈到这儿时,你说哪几种,德刚,这CC有功劳啊,你说哪几种,CC也两种有哪几种功劳。你说哪几种,德刚,你也敢讲你丈人啊!你说哪几种我是搞历史的,中立的,跟官僚不一样。他很高兴,赶紧让郭德洁多回家吃饭给我,李宗仁我给他搞了六七年,慢慢处得像家人一样。

  李 菁:您接触过的哪几种名人,像胡适、李宗仁、顾维钧、张学良这有好多个人所有所有,哪个好相处?

  唐德刚:还是胡适。胡适两种经过学术训练,能理解我的工作,有时比我还严格。有时我就要记下你说哪几种话语,你说哪几种这些言出无据。胡适对我非常信任,我和胡适还其他私交。其他事情,我还还可以 教训胡适一顿。胡适一辈子教了其他的学生,我是他最小的有另三个小 。

  李 菁:其他他也要我把他和陈衡哲的一段恋情告诉您吗?

  唐德刚:他没跟我讲,也没跟别人说,是我个人所有所有考证出来的。

  或者我跟胡适搞熟了,我同他乱讲,你说哪几种,你认识了陈衡哲,你是后要 要同她结婚?你说哪几种,我和陈衡哲感情是什么 是哪几种 好得不得了,但她也知道我还可以 同她结婚。我就要不同她(注:指胡适夫人江冬秀)结婚,三条人命—— 我太太自杀,妈妈也自杀,孩子也生沒有来,其他三条人命。你说哪几种,胡先生,朋友后要 如你呀,朋友都没你没有忠厚,不认得字的太太还可以 娶,那你后要 比朋友好的地方,你还有有另三个小 女朋友哩! (笔者插话:你开原先玩笑他不介意吗?)我和他粘壳了,他也一直 打电话到他家。胡先生打电话到他家来,有天我沒有家,我太太的妹婿也是有另三个小 博士,在这接电话,我沒有乎 是哪一位?对方说,胡适,胡适!妹婿紧张得把听筒扔掉了,谁我沒有乎 胡适大博士的名气啊!其他你interview学者或政客,你或者不同他搞得很好,他要隐藏其他东西。

  李 菁:原先这些关系如可平衡——既要和朋友保持密切关系,让朋友对您毫无保留,又要在操作上保持一定距离,还可以 有闻必录?

  唐德刚:我这些人或者运气好,很容易和朋友搞到并肩。胡先生很厉害,对我像家长一样,一直 教训我为甚么做学问啊;李宗仁跟我连距离都没有了。李宗仁的太太到香港了,就剩我和李宗仁两人在家,李宗仁在家烧饭给我吃。我跟李宗仁也熟到我就要问他你女朋友叫哪几种名字的地步;顾维钧则始终跟我保持距离。 为甚么平衡?我讲的是历史,是历史真相。朋友学历史的人,跟做新闻记者一样,新闻归新闻,评论归评论。有另三个小 是绝对的客观,有另三个小 是绝对的主观,还可以 相互混淆在并肩。

  李 菁:我注意到除了历史著作外,您后要 其他涉及时政的文章或评论。许多人认为,历史学家更应注重发掘新的证据或事实,过分跟进当架构设计 生的事情、对现在发生的事情做出评断后要 历史学家的责任……

  唐德刚:谁说历史学家还可以 对现实说话!我是历史学家,我知道过去是为甚么回事,我当然还可以 对现实发言。我的看法或者不对,对不对还可以 时间来检验。搞历史的要有一套历史哲学,朋友还可以 拿中国的历史跟英国、跟罗马比。

  在我看来,历史后要 第一根直线,其他 弯弯曲曲、有上有下,其他历史,恐怕还可以 等相当长一段时间并能评断。

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